Zu den natürlichen Lebensgrundlagen dürfen auch die Lebensmittel gehören (ohne wirds selbst im Einfamilienhäuschen schwierig).Nur - wir importieren über die Hälfte aller Lebensmittel. Verlangt diese VI nun eine Vergrösserung der Schweiz oder eine Reduzierung der Bevölkerung? Oder ist in diesem Bereich der Austasch mit dem Ausland dann doch wieder genehm?

"1 Der Bund strebt auf dem Gebiet der Schweiz eine Einwohnerzahl auf einem Niveau an, auf dem die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind." Schon nur diese Verfassungsbestimmung ist brandgefährlich. Wer bestimmt denn nun das dazu nötige Niveau? Bluebalu, oder Sequelle? Oder Christoph Blocher? Oder das Parlament? Oder schlussendlich das Volk, das über eine populistische Initiative "Einfamilienhaus für alle" abstimmt. Mit der (natürlich nicht laut gesagten) Konsequenz, dass die Hälfte der Bevölkerung im Konzentrationslager vergast wird, damit es schlussendlich für jeden Einwohner genug Platz für ein Einfamilienhäuschen gibt? He Leute, kommt auf den Boden zurück. Egopop löst kein einziges der hier diskutierten Probleme, schafft aber mit Sicherheit neue. Egopop bedient nur den Schweizer Chauvinismus, etwas besseres zu sein als alle Nicht-Schweizer, etwas mehr Rechte zu haben als der Rest der Welt. Wie hochtrabend. Wie falsch. Wie verlogen!

Sequelle:
Ich denke nicht, dass ich die Natur hier interpretiere, nein. Es gibt ein paar Theorien die gute Vorhersagen über die Natur erlauben (Darwin), aber es sind immer Gesetze die wir in die Welt hinein legen und damit bloss Beschreibungen. In der Natur gibt es die Wertung Systeme nicht. Wissen ist immer perspektivisch. Objektivität existiert nicht.
Wenn Moral mit Werten zu tun hat dann können diese Werte entweder wahr oder falsch sein oder emotional (anerzogen, konditioniert, subjektiv und fernab vom Wahrheitsanspruch). Eine andere Möglichkeit müsstest du schon begründen können.
Wenn organisch auch auf Wissenschaft zutrifft, ergibt aber dein Satz keinen Sinn mehr ("Ich sage viel eher, dass menschgemachte Systeme (Wirtschaft, Sprache) oft in Prozessen funktionieren, die organisch ablaufen und nicht auf interventionen aus wissenschaftlicher Küche ansprechen.") - Ich finde es immer wieder verblüffend, wie manche Menschen mit Fremdwörtern um sich werfen, dann aber nicht in der Lage sind, eine einfache Frage zu beantworten. - Die Sprache ist nach Heidegger ein Haus in dem wir aufwachsen dürfen und uns stets voraus geht. Biologisch meint nicht menschlich. Du kannst die heutige Wirtschaft natürlich als Produkt von theoretischen Ideen am Schreibtisch à la Adam Smith begreifen. Ich würde sie vielmehr als durch Sachzwänge begründet verstehen und Untersuchungen unserer nächsten Verwandten falsifizieren diese These nicht. Es gibt umfangreiche Parallelen zwischen Ökonomie und dem Verhalten der Tiere.

stimmt eben schon. der schweizer staat soll dafür sorgen, dass in der dritten welt weniger menschen zur welt kommen. ist das legitim? weil wir im wohlstand ersaufenden schweizer angst haben, dass unser wohlstand nicht bis in alle ewigkeit immer grösser wird, wollen wir die geburtenrate in der dritten welt senken? scheinr mir tatsächlich höchst fragwürdig dieser plan. man muss ablehnen.

Art. 73a (neu) Bevölkerungszahl
1 Der Bund strebt auf dem Gebiet der Schweiz eine Einwohnerzahl auf einem Ni- veau an, auf dem die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind. Er unterstützt dieses Ziel auch in anderen Ländern, namentlich im Rahmen der interna- tionalen Entwicklungszusammenarbeit.
2 Die ständige Wohnbevölkerung in der Schweiz darf infolge Zuwanderung im dreijährigen Durchschnitt nicht um mehr als 0,2 Prozent pro Jahr wachsen.
3 Der Bund investiert mindestens 10 Prozent seiner in die internationale Entwick- lungszusammenarbeit fliessenden Mittel in Massnahmen zur Förderung der freiwil- ligen Familienplanung.
4 Er darf keine völkerrechtlichen Verträge abschliessen, die gegen die Bestimmun- gen dieses Artikels verstossen oder Massnahmen verhindern oder erschweren, die zur Erreichung der Ziele dieses Artikels geeignet sind.

Ach ja: Sprache hat uns Gott gegeben und Wirtschaft wächst auf den Bäumen.

blubalu.
Interpretierst Du die Natur nicht in Deiner Weise? Du solltest Dich umbenennen in GOTT. Oder HIS OBJECTIVENESS.
Moral hat zuerst einmal mit Werten zu tun. Was man richtig findet oder nicht. Gesellschaftlich.
Wahrheit? Gefühle? Wär mir neu.
Luhmann kannst Du auch stecken lassen. Ich stülpe den nirgendwohin.
Dass es im Nature Joghurt Kulturen drin hat ist sicher richtig. Aber sonst kann man die Begriffe schon auseinanderhalten. Sollte man auch.
Und NATÜRLICH trifft organisch auf Wissenschaft zu.
Du wirst mir verzeihen müssen, die Ecopop-Frage beantworte ich Dir nicht. Weil ich mich gerade daran erinnere, weshalb ich hier so lang nicht mehr auftauchte.
Schönen Abend noch, jetzt musst Du wieder allein schwurbeln.

Sequelle: "Kultur ist nicht Natur." - Das hängt von deinem Blickwinkel ab. Ja, ja, der Mensch klammert sich halt gerne aus, definiert sein Privatreich, trennt, ordnet und beäugt die Welt aus seiner kleinen Froschperspektive, die er dann zur Kultur erklären mag. Bortoluzzi scheint dasselbe Problem zu haben, wie du, er meint die Natur in ganz bestimmter Weise interpretieren zu müssen. Vor dem Hintergrund von reichlich anerzogenem Luhmann-Schachteldenken mag das ja alles Sinn machen, aber für einen nicht mit diesem Weltbild gross gewordenen Betrachter ist das Geschwurbel und ich würde einmal sagen durchaus Universalistisches, Niederknechtendes, das es zu hinterfragen gälte. Da fragst allen Ernstes wo du deine "menschliche Kultur" über die Natur stellst, während du Luhmanns Begiffe über die Natur stülpst. - Also wenn du die Moral nicht auf Emotionen zurückführst (was du ja offenbar gerade nicht willst) dann kannst du die Moral eigentlich nur noch auf Wahrheit zurückführen. - Vermutlich wird dein Wort organisch auch auf die Wissenschaft zutreffen. Märkte sprechen nicht auf Interventionen an? An diese Illusion mag vielleicht die SP glauben, wenn sie wieder einmal eine Spassinitiative vorschlägt. Und lustig, dass du Wirtschaft, Sprache für menschgemachte Systeme hältst. Was wissen wir denn schon über Wirtschaft und Sprache. Als ob wir während unserer kurzen Dauer unserer Existenz je eine Wahl gehabt hätten. Es ist nicht die Verbindung von Natur und Kultur, die willkürlich ist, wie du meinst, sondern vielmehr deren Trennung. - Und ganz konkret gefragt: Inwiefern verschlimmert der Lösungsversuch Ecopop das Problem?

Ecopop kriegt auch von mir ein klares Nein.
Was da mit drauf hätte stehen sollen wird breit geschlagen, dass es aber eben leider gar nicht erst draufsteht wird von vielen übersehen und das was wirklich drinsteht ist zutiefst menschenverachtend. Wer genau hinsieht kriegt dann also noch diesen beissenden braunen Gestank in die Nase... nein danke!
Dass viele jetzt grad nochmal eins obendrauf setzen wollen, kann ich irgendwo verstehen. Auch wenn ich dagegen war; die MEI hatte wenigstens ein stimmiges Etikett und - sie hat nun mal das Rennen gemacht. Schon fehlen vielen die Zeichen der Umsetzung und aus Ungeduld wurde bereits Ungemach. Wie bei einer hängenden Webpage am Smartphone, der Finger flitzt nervös über das flache Glas. Heute, wo per blossem Doppelklick oder halbhohem Selfie das Leben auf den Kopf gestellt werden kann, muss sowas doch einfach schneller gehen...
Frau S. hat zu Recht an unser aller Vernunft appelliert - hier geht es nicht um Schall und Rauch - was da in unser aller Leben mitbestimmendes Buch geschmiert werden soll, ist ein Ankerwurf bei voller Fahrt - und die Befürworter singen im Sopran, dass vom Schiff im Hafen besser Fotos zu machen ist... hallelujahhhhh...

@Infludo Zitat von dir; Ich finde die Zuwanderung in erster Linie mal bereichernd für unser Land: neue Menschen, neue Ideen, neue Kreativität!
Im Gegenteil, finde das alles nicht wirklich bereichernd, eher das Gegenteil. Neue Menschen heisst eben auch neue Probleme, höhere Kosten bsp. Sozialwerke, mehr Kriminalität durch unerwünsche Zuwanderung, weniger Platz etc. Wäre ja zu schön, wenn nur die Menschen kämen, die wir bräuchten. Hier wäre mal ein Blick auf andere Länder sehr erhellend. Länder wie Kanada, Neuseeland oder Australien die sehr selektiv ihre Zuwanderung steuern, inklusive Punktesystem, Sprachkenntnisse, allenfalls genügend Vermögen, gültiger Arbeitsvertrag bei einem Arbeitgeber des Ziellandes usw. verlangen und dies nicht erst seit gestern. Alles Ländre die wirtschaftlich gesehen, nicht zu den schlechtesten zählen. Diese Länder holen sich nur die Zuwanderer, die sie auch wollen und brauchen. Dort kann eben nicht "Kretti und Pletti" wie bei uns einfach einwandern ohne irgendwelche Nachweise von Sprachtests usw. Wenig bekannt aber bsp. auch Dänemark hat seine Einwanderungsbestimmungen in letzter Zeit drastisch verschärft. So besteht jetzt bsp. Pflicht um genügend Kenntnisse der dänischen Sprache nachzuweisen usw. Auch Dänemark ist ein Land was wirtschaftlich gesehen nicht schlecht dasteht. Wieso können wir nicht auch wie diese Länder eine kluge und erfolgreiche Einwanderungspolitik vollziehen? Darum braucht es Ecopop u.a.
Nochwas zur Bundesrätin Sommaruga. Diese Frau hat ein Riesenchaos im Asylwesen angerichtet, nicht nur dort bsp. jetzt auch bei der Umsetzung der MEI aber hauptsächlich im Asylwesen. Ich hoffe inständig, diese Frau muss bei den nächsten Bundesratswahlen abtreten um weiteren Schaden für die Schweiz abzuwenden.

Blubalu: Du reimst Dir da einiges zusammen. Wo stelle ich menschl. Kultur über die Natur? Ich sage viel eher, dass menschgemachte Systeme (Wirtschaft, Sprache) oft in Prozessen funktionieren, die organisch ablaufen und nicht auf interventionen aus wissenschaftlicher Küche ansprechen.
Und bitte keine Unterstellung. So ein Pseudohumanismus von wegen Errungenschaften, gahts? Und wieso zu den Azteken zurück, um ein Beispiel für nicht intrinsisch zu finden? Wenn Du den Hinweis auf Biosphäre und Semiosphäre nochmal anschaust, da geht es um zusammenwirkende Systeme. Das meine ich auch nicht universalistisch. Eben Systeme in Systemen. Mit Grenzen und Verbindungen. Es kann auch in Biosphären passieren, dass einzelne Sphären (Systeme) absterben. Oder einverleibt werden. Ich glaube nicht, dass uns die Wissenschaft rettet. Eben nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass uns eine Abstimmung rettet. Ich seh im Moment keine Lösung, gehe aber lieber (im Sinne der "natürlich" abverreckten Sphäre in der Biosphäre) unter wenn es nichts zu retten gibt (das sage ich nicht, ich sehe aber keine Handlungsoption und einfach eine erfinden weil ich so hoffen kann? Das wäre religiös. Bei Ecopop scheint mir der Lösungsversuch das Problem zu verschlimmern, that's all. Manchmal ist die Furcht vor der Beschädigung des Lebens die Beschädigung des Lebens selbst.

eines kann jedenfalls beobachtet werden: bei der mei waren die befürworter hier im forum noch eine art exotische aussenseiter. bei ecopop kommen befürworter auch aus der mitte des forumpublikums. die aussage der nzz, ecopop sei "salonfähig", scheint zuzutreffen. ob sich das auf die abstimmung auswirkt, weiss ich aber nicht.

Blubalu: Kultur ist nicht Natur. Die beiden stehen zueinander in Bezug. Kultur prägt unsere Beziehung zur Welt. Aber die Beziehung zur Welt ist eben kulturabhängig. Grundsätzlich wird zuviel als Natur bezeichnet, das in Wirklichkeit Kultur ist. Bortoluzzis Ansichten sind sicher insofern naturabhängig, als dass er Hirnzellen verwendet, so Zeugs zu Produzieren. Aber wenn er behauptet, es sei natürlich so zu denken, weil seine Gehirnzellen das hervorbrachten (und Natur hat immer Recht, amen), dann hat auch Hitler ganz natürlich gehandelt, ausser er wär ein Andoid oder ein Alien (was einiges erklären würde, haha, Spass beiseite). Ein Furz Bortoluzzis wär hingegen eher Natur. Allerdings wäre es unkultiviert, den z.B. in der S-Bahn loszulassen.
Wo führe ich Moral auf Wahrheit zurück? Ich sage nur, dass die S. keine grossen Tiefen erreicht, und auf Emotion statt Argument setzt, dem Medium geschuldet.

Ich finde die Zuwanderung in erster Linie mal bereichernd für unser Land: neue Menschen, neue Ideen, neue Kreativität! Klar gibt es auch Herausforderungen wie den Landverbrauch oder die Verkehrszunahme. Aber erstens ist hier der hausgemachte Zuwachs viel höher als die Einwanderung und zweitens: Wer hat damals in den 70ern so viel Land eingezont? Sicher nicht die Zuwanderer! In dem Sinne gibt es bei mir ein klares Nein zu Ecopop!

kristallin: das stimmvolk muss eben nicht zeichen setzen. wenn Du die MEI durchsetzen willst, dann tu das (steig auf die barrikaden, engagiere dich, schliesse dich mit andern zusammen, die auch was tun wollen. aber stimm nicht für was anderes. Das ist absurd. Vor allem dann doch von Volkswillen erzählen. Das wär ja dann Volksstrategie, Oder Volksverzweiflungstat. Dich zwingt niemand, was anderes zu stimmen, weil die da oben nicht spuren. Du bist für deine Stimme ganz allein verantwortlich.
Ich finde nicht, die Ewiggestrigen hätten Pläne. Sie haben Illusionen. Oder falsche Vorstellungen dessen, was machbar ist. Ein Stimmzettel ist kein Wunschzettel an den Weihnachtsmann.