Frag die Schweiz
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Kommentare
"Was für ein Menschenbild müssten du und ich haben und vertreten" @Moisel: Die Menschen sind wie sie sind. Ich nehme die Menschen gewöhnlich realistischerweise so wie sie sind. Ändern kann ich nur mich selbst.
Ich bin deiner Meinung, ristretto, denn genau darum geht es. Nicht darum, was die Anderen tun oder lassen sollen, sondern darum, was ich in meinem Denken verändern kann.
@ slomo
Ich sehe keinen Grund, warum man sich nicht mindestens einige Stunden lang (Filme oder Literatur) mit dem Thema beschäftigen sollte. Wenn einem Filme nicht liegen, dann vielleicht Bücher. Einen Link zur Literaturliste findet sich irgendwo weiter unten. Es gibt Leute, die setzen sich bereits seit mehreren Jahren intensiv mit dem Thema auseinander.
Es muss nicht jeder dieselbe Meinung haben wie ich oder wie sonst ein Befürworter des BGE. Jedoch erstickt meines Erachtens die Unterstellung, die Befürworter des BGE seien neoliberalistisch motiviert, jegliche Diskussion von vornherein im Keim. Was dann übrig bleibt, ist einzig der Streit darum, wer denn nun tatsächlich neoliberal sei.
Ich nehme die Einwände der hier Schreibenden durchaus ernst. Es sind aber eigentlich immer dieselben Einwände, zu denen entweder ich oder auch viele andere Teilnehmende auch schon mehrfach Stellung bezogen haben.
Und die Frage nach der Angst ist ja bereits im Titel meines ursprünglichen Beitrages enthalten. Gehe ich recht in der Annahme, dass auch du dich durch diesen Titel in irgend einer Weise angesprochen gefühlt hast?
"touché" scheint hier zu passen in anbetracht dieser überreaktion..
aus deinen antworten trieft eben einfach, dass du die leute blöd findest, die nicht deiner meinung sind. du bist ohne darüber nachzudenken davon überzeugt, sie hätten sich nicht informiert. und ausserdem hältst du es aus mir unerfindlichen gründen für angemessen, dass man sich stundenlang filme ansieht zu einem thema das DICH interessiert. wenn du möchtest, dass jemand filme ansieht, dann wärst für dich interessanter, ihn zu überzeugen und nicht als faul, dumm und von angst gesteuert hinstellen. und dieses psycholögele ("gehe ich recht in der annahme, dass du dich durch den titel IN IRGEND EINER WEISE angesprochen fühlst") mit unübersehbarem hinweis dass man eine pfeife ist, motiviert einen auch nicht gerade, um es gelinde auszudrücken.
und nein, wer nun neoliberal ist, ist ja wohl nicht hauptthema bei den texten hier.
wenn du nicht weisst, dass das bge aus mwst und den durch abschaffung der sozialversicherungen freigewordenen betrag bezahlt werden soll, frage ich mich echt wie du dich informiert hast.
ja, ich habe auch schon filme gesehen. und mich übrigens auch jahrelang damit befasst. aber du eröffnest ein thema hier und willst eine idee verbreiten. dann kannst du nicht nur auf filme verweisen.
nenns von mir aus angst, aber es sind einfach offene fragen. wenn du darauf nur antwortest "woher hast du denn die idee", dabei ist die idee ein grundelement der idee des bge (abschaffung des bürokratischen wasserkopfs der sozialversicheungen, und mit dem geld das bge finanzieren. und durch mwst. die höher werden wird und zwar nicht für luxus. würde. sorry) dann kann ich dich nicht mehr ernst nehmen, weil es schwer den eindruck erweckt, du hast dich einfach mitreissen lassen, dich aber weniger informiert als gewisse leute, die aufgrund der informationen eben auch kritisch sind.
angst um mich habe ich dabei nicht, mir gehts gut und ich kann für mich sorgen. aber ich habe viele um mich, die leben von renten und haben hohe gesundheitskosten
Auch ich bin dafür, dass der nutzlose schweizerische Bürokraten-Wasserkopf mindestens halbiert wird.
Doch, was macht dann die geschätzte Million arbeitsloser Beamter?
"Gratis"-Grundeinkommen beziehen? Cool. Und womit wird das bezahlt?
Auch so, ja, ja, mit der maßlos erhöhten Mehrwertsteuer? Noch cooler.
Dann geht also der Herr Ex-Beamter mit seinen luxuriösen CHF 2500.- im Monat in die Migros und kauft für 8 Franken ein Pfund Brot, für 30 Franken ein paniertes Schnitzel und für 15 Franken eine Nivea-Creme.
Nach 10 Tagen geht er dann mangels Kröten zum Sozialamt betteln, in dem er mal gearbeitet hat - das es ja nun aber nicht mehr gibt. Egal, isst er eben bei der Heilsarmee.
Die Deutschen bauen jetzt schon mal mehr Parkplätze vor ihren Einkaufstempeln für alle, die dann dort erst recht und zusätzlich einkaufen werden.
Und die Hoteliers und die Touristen?
Die machen Purzelbäume vor Freude, wenn dann das Beef Tatar zur Vorspeise 150 Franken kostet und die Bahn auf die Jungfrau CHF 300.-.
Habt ihr es eigentlich schon mal mit Nachdenken versucht?
Ihr habt sie wohl nicht alle.
@ ristretto
Das hätten wir also geklärt: Du bist offenbar kein infiltrierter Stimmungsmacher für irgendeine neoliberale Institution. Fein, das freut mich! Und für meine allfällige Unrechtsvermutung entschuldige ich mich hier gerne bei dir!
Dann kannst du jetzt aber im Gegenzug auch deine Attitüde sein lassen und aufhören, pauschal die Befürworter des BGE des Neoliberalismus zu bezichtigen. Oder? " Wir" BefürworterInnen wollen nicht den Armen an's Eingemachte. Mann, ich bin Sozialarbeiterin und Pflegefachfrau mit Herzblut. und ich bin auch nicht mehr fünfundzwanzig oder fünfunddreissig. Du kannst mir getrost glauben, dass ich - mit einiger Berufs- und Lebenserfahrung im Gepäck - das Wohl unserer Gesellschaft im Blick habe, wenn ich über das BGE schreibe.
Dein Statement von wegen Heri und Moisel könnten doch ein und dieselbe Person sein, zeugt dann wieder von relativem Desinteresse gegenüber dem eigentlichen Thema. Heri hat sich nämlich erst vor einigen Tagen in die Diskussion um das BGE eingeschaltet. Wo hingegen ich die Diskussion bereits am 11.07.2015 lancierte. Ich kenne Heri von Haut und Haar nicht. Aber ich mag seine Herangehensweise an das Thema.
Und mich interessiert noch immer: Was für ein Menschenbild müssten du und ich haben und vertreten und welche Haltung müssten wir einnehmen können, damit ein BGE für alle möglich und wünschbar würde?
Vielleicht hast du, ristretto, zu diesem eigentlichen Thema, ja auch etwas zu sagen?
und eine weitere noch unbeantwortete frage. wenn arbeitgeber mit 100 angestellten jedem 2000 stutz pro monat weniger bezahlen müssen, dann profitieren die enorm (2000x100x12 im jahr, nebst gesparten sozialbeiträgen). mehr profit, mehr gewinn für die aktionäre oder inhaber. wo einer profitiert, legt normalerweise ein anderer drauf. wer legt im gegenzug drauf, wer bezahlt mehr als heute?
du könntest mal anfangen damit, die einwände ernst zu nehmen und den leuten nicht angst zu unterstellen und jeden einwurf damit zu kontern, dass man sich stundenlang filme ansehen müsse um die gleiche meinung wie du zu erlangen. wenn die bge befürworter argumentieren, der bürokratische wasserkopf für die verteilung eines grundeinkommens mit seinen immensen kosten könne abgeschafft werden und damit ein bge finanziert, dann braucht man hier die leute doch nicht wie dumme hinzustellen ("woher hast du das nur?", "ich weiss gar nicht wie du darauf kommst?"), die genau das etwas hinterfragen. ich muss sagen, nach dieser diskussion stehe ich dem bge noch kritischer gegenüber. genau wegen dieser haltung der befürworter. sehr schade
@ristretto
Und deine Beiträte triefen indes vor lauter Angst. Und da wären wir ja genau beim Thema: Hast du vielleicht Angst vor einem Bedingungslosen Grundeinkommen für alle? Oder bist du am Ende einfach, wie weiter unten bereits diskutiert, so ein gekaufter Stimmungsmacher, der sich auf allerlei Foren verdingt und der - um sie zu diffamieren - anderen unterstellt, neoliberale Ideen zu portieren?
Ich zweifle ein Wenig an deinem Lese- und Hörverständnis sowie an deiner Redlichkeit. Anders kann ich mir nicht erklären, wie du die (Hinter-)Gründe für die Idee des BGE so kolossal verdrehen kannst.
Ferner finde ich dieses unter-der-Gürtellinie-Gehabe ohnehin zeimlich beschissen und einigermassen infantil.

ich bin intelligent genug, mir eine eigene meinung zu bilden. das ist wohl dein problem mit mir. oder ists heris problem? ihr wechselt euch so schön ab mit euren voten, das der eindruck aufkommt, du moisel und heri seid eine person. ich kritisiere heri im post unten, und du moisel gibst genervt retour. soviel zum thema redlichkeit...
Heri, deine ronorp-posts triefen jeweils vor neoliberaler Propaganda. Staat zusammensparen und alles privatisieren, wer arm ist ist faul. Dass du das BGE unterstützt, zeigt wessen Kind das BGE tatsächlich ist.
@ slomo
Es war und ist nicht davon die Rede, dass alle über das BGE hinaus gehenden notwendigen Leistungen (IV-Hilfsmittel oder bedarfsorientierte Ergänzungsleistungen) abgeschafft werden sollen. Woher hast du denn diese Idee überhaupt? Das hat doch noch keiner der InitiantInnen der Initiative für ein BGE hier in der Schweiz oder anderswo je behauptet.
]
@ pimp
Zu deiner Frage der Einsparungen hinsichtlich Verwaltungsapparat kann ich dir zumindest eine Idee liefern:
Anstatt ALV, IV, AHV und EL (und was es da sonst noch so an "Kassen" gibt) könnte man das vereinheitlichen und nur noch eine Institution oder "Kasse" haben, welche eben die bedarfsorientierten Leistungen, die über das BGE hinaus gehen, berechnen und ausrichten würde. Da würde jede Menge Geld eingespart werden. Ganz abschaffen liesse sich der Verwaltungsapparat logischerweise nicht. Das wäre auch gar nicht nötig. Wie gesagt, würden wir Millionen wenn nicht Milliarden von Franken sparen, wenn sich die verschiedenen Sozialversicherungen die "Fälle" nicht ewig gegenseitig zuschieben würden, wie das heute eben der Fall ist.
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@ Heri
Starke Voten und gute Argumentation!
]
@ ganz allgemein
Weiss hier eigentlich jemand, dass die maximale AHV- und IV-Rente in diesem Jahr ganze CHF 2350.- beträgt? Und dieses Maximum erreichte nicht einmal meine Mam selig nach 34 Jahren Arbeit mit einem 100%-Pensum. Und da ist die Betreuungsarbeit ihres Kindes als allein erziehende Mutter selbstverständlich noch gar nicht mit eingerechnet.
Es geht beim BGE nicht darum, denen etwas wegzunehmen, die ohnehin schon viel zu wenig haben. Es geht ganz im Gegenteil eben einerseits darum, Benachteiligt dieser Gesellschaft besser zu stellen und andererseits geht es darum, Freiräume für alle zu schaffen, welche diese Freiräume nutzen möchten.
Jeder Mensch will in irgendeiner Form nützlich sein in der Gesellschaft, in welcher er lebt. Jeder Mensch möchte für seine Nützlichkeit Anerkennung bekommen. Jeder Mensch braucht in irgend einer Form Interaktion mit anderen Menschen. Daraus folgt, dass Mensch sich nicht in die viel propagierte "Soziale Hängematte" legen wird. Dafür fehlt ihm schlicht die nötige Gelassenheit.
diese "idee" habe ich aus den filmen und texten zum bge moisel. doch, genau das ist die idee und Y und pimp haben völlig recht. wie kommst du darauf dass das nicht so ist, frage ich mich. hast du dich überhaupt mit dem thema befasst, frage ich mich
Nochmals: wie kommst Du zu der Annahme, dass er künftig weniger Geld zur Verfügung bzw. Unterstützung haben sollte?
nimm bitte stellung zu Ys beitrag da 2 beiträge weiter unten. na? es ist das argument der befürworter.
Slomo, du behauptest mit Deinem Beitrag indirekt, dass ein IV-Rentner mit der Einführung des BGE weniger Geld zur Verfügung haben soll. Worauf gründet denn diese Annahme? Steht jedenfalls nirgends verbindlich so geschrieben. Es wird lediglich immer wieder von den Gegnerinnen behauptet, dass dann ein harter Sozialabbau geschehen werde.
Schau, die Neo-Turbos wollen die Sozialabgaben doch schon heute massiv senken, mit oder ohne BGE. Dass das nicht so ohne weiteres geschieht, ist dem Widerstand breiter Kreise, der Politik, dem doch nicht ganz so dummen Volk zu verdanken. Wieso sollten sich diese Kräfteverhältnisse mit der Einführung des BGE plötzlich ändern?
Heri: Das Argument Verwaltungsapparatsabbau kommt allerdings von Befürworterseite. Ansonsten müsste man ja auch gar kein BGE einführen.
"Zur Finanzierung des Grundeinkommens ist in der Regel eine starke Vereinfachung und Neuordnung des Steuersystems vorgesehen sowie sehr viel weniger Aufwand und Bürokratie in der Sozialverwaltung, da bisherige Transferleistungen durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt würden. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente, Ausbildungsförderung, Kindergeld und ähnliche Sozialleistungen würden schrittweise ersetzt und letztendlich wegfallen." (Wiki)
heri, ihr befürworter und ideologen müsst euch halt mal entscheiden, wie ihr argumentieren wollt. falls diese staatlichen sozialversicherunge nicht abgeschafft werden, gut. aber wie wollt ihr denn die angeblich riesigen einsparungen bei der bürokratie machen, mit welchen ihr das bge mitfinanzieren wollt, wenn alles bleibt wies ist und die bge-verwaltung noch obendrauf kommt?
@Pimp: "alle staatlichen sozialversicherungen, die abgeschafft werden sollen": Das willst vielleicht Du, aber sicher nicht die Initianten des BGE. Hört doch auf, immer wieder solchen Quatsch zu behaupten. Der Text der Initiative wurde hier schon zweimal veröffentlicht. Es braucht m.E. schon ziemlich viel (ideologische) Missgunst, um zu solch absurden Schlussfolgerungen zu kommen.
da kommen eben die privaten versicherer ins spiel. alle staatlichen sozialversicherungen, die abgeschafft werden sollen, werden neu von privaten anbietern angeboten. beispiel iv. oder auch arbeitslosenversicherung: wer weiterhin eine alv-versicherung will, die ihm 70 oder 80% seines lohns bezahlt, wird sich privat versichern müssen. im prinzip eine gewaltige privatisierung des sozialstaats.
ich meinte nicht die iv rente, sondern gesundheitskosten wie beispielsweise rollstühle. hilfsmittel, die extrem teuer sind, medikamente, vielleicht besondere einrichtungen in wohnungen. das wurde bisher von der iv übernommen. selten genug zwar, aber immerhin. diese zigtausendfranken teuren hilfsmittel müsste ein iv rentner in zukunft von diesen 2500 bge bezahlen. das ist unmöglich
Mir scheint, dass bezüglich Finanzierung des BGE durch die MWSt und bezüglich angeblicher Entlastung der Arbeitgeber einige Missverständnisse vorherrschen. Die einen behaupten, dass die Erhöhung der MWSt die Preise entsprechend erhöhen würde, die andern befürchten, dass die Arbeitgeber durch die sinkenden Lohnkosten einen höheren Reibach machen. Zu solchen Schlüssen kommt man nur, wenn nur die jeweils eine Seite betrachtet wird, ohne die andere mit einzubeziehen.
Ich meine, idealerweise und über's Ganze gesehen ergibt sich aus diesen beiden Seiten ein wirkliches Nullsummenspiel; die Preise bleiben in ihrer absoluten Form die gleichen, weil ja die Unkosten der Produkte/Dienstleistungen gesamthaft gesehen um den gleichen Betrag sinken, wie die Erhöhung der MWSt.
Freilich, wenn mit der MWSt die sonst nicht mehr voll zu realisierenden Gewinne der Finanzjongleure finanziert werden, dann ist sie tatsächlich (sehr) unsozial. Aber wenn damit das BGE finanziert wird, kann das doch nie und nimmer unsozial sein, das Geld fliesst ja an alle Beteiligten gleichermassen zurück. Eher das Gegenteil trifft zu: Dienjenigen, die aufgrund hoher Kaufkraft viel konsumieren, bezahlen durch die MWSt drauf, diejenigen, die nur für 2500.- konsumieren, erhalten durch das BGE einen viel höheren Betrag zurück als sie durch die MWSt abgegeben haben. Ist eigentlich ziemlich einfach und logisch.
genau. idealerweise. was jemand mehr konsumiert als nur den lebensbedarf zu decken ist ja luxus. wer viel zur verfügung hat, kann viel luxus konsumieren. da kratzt ihn doch ein wenig mwst nicht. wenn du aber von 2500 als zukünftig (wenn das bge eingeführt wurde) ehemaliger iv rentner mit sehr hohen gesundheitskosten nur 2500 zum überleben hast, und es keine sozialversicherungen mehr gibt, dann kostet dich das den kragen
Ich nehme doch an, dass auch der "wirkliche" Fritzli Müller seine Meinung nicht selbst erfunden oder mit der Muttermilch verabreicht erhalten hat, sondern dass diese Meinung, genau wie jede andere Meinung auch, auf denjenigen Informationen beruht, die er zum Thema zusammengetragen hat. Und je nachdem, woher jemand seine Informationen bezieht oder sucht oder sich allmählich einträufeln (Presse, Radio, TV) lässt, wird die Informationsvielfalt sich entweder in sehr engen Grenzen halten oder aber Grund zum Nachdenken und Recherchieren geben. Was nach meiner Erfahrung auch viele "aufgeklärte" Menschen nicht tun, weil sie dazu keine Musse und schon gar keine Zeit haben. Der schnelle Konsum der Nachrichten über die Massenmedien ist, wozu es gerade noch reicht. Dafür kann man dann in der Büro-Pause, in der religiösen Gemeinschaft oder am Stammtisch eben jene Propaganda wiederkäuen, welche die Medien vorgängig abgesondert haben. Das Medien-Gebrabel wird, vielleicht ohne das zu wollen, zur eingenen Idee, zur eigenen Meinung. Und beim Wiederkäuen wird sie zementiert. Und wenn andere sie wiederkäuen, wird sie im eigenen Hirn ebenfalls zementiert.
Beim BGE gilt es, meines Erachtens, zu recherchieren, sei das über Internet oder über die entsprechende Literatur. Es gibt viele Argumente dafür und es gibt erklärtermassen auch Argumente dagegen. Doch um sich eine eigene Meinung bilden zu können, muss man sich mit allen Argumenten vertraut machen.
Beispiel zur Finanzierung des BGEs über die Einkommenssteuer:
www.youtube.com
@ so what
Was du da schreibst über Leute, die sich, angeblich mit Bedacht und von irgendwelchen Firmen / Institutionen finanziert, in bestimmte Foren einschleusen, um politisch Stimmung für oder gegen etwas zu machen, habe ich von anderer Seite auch schon gehört. Auch von gesponserten "Spielverderbern" habe ich schon gehört. Falls dem hier denn tatsächlich so wäre: Welche Konsequenzen hätte das deiner Ansicht nach für das Forum. Und auch sonst?
ah noch was: "public relations" ist dasselbe wie propaganda.
gute frage, moisel. solches verhalten ist natürlich an perfidie nicht zu überbieten, die leute werden mit voller absicht getäuscht, um die eigenen ziele zu erreichen. es vergiftet den offenen diskurs. denn wenn ich nicht weiss, ob der andere seine freie meinung äussert oder ob er nur eine vorgegeben meinung wiedergibt, kann ich diese argumente nicht richtig evaluieren. ich denke ja nicht so, als wäre ich allwissend, sondern der freie geist prüft die argumente des anderen und misst seine eigenen argumente mit und an diesen, und wenn die tatsächlich etwas für sich haben, wer weiss, gerät durch sie die eigene meinung ins wanken und man denkt plötzlich anders über die sache. genau diese vermeintliche schwäche der offenen diskussion wird ausgenutzt, wenn eine meinung als fritzli müller meinung daherkommt, in tat und wahrheit aber von avenir suisse o.ä. vorgegeben wurde. es ist, als ob versucht würde, den leuten heimlich ein virus anzuhängen. aber eben: "kein mensch kann lange zusehen, wie ich einen Stein fallen lasse und dazu sage: er fällt nicht. dazu ist kein mensch imstande. die verführung, die von einem beweis ausgeht, ist zu gross. ihr erliegen die meisten, auf dauer alle" :-)
lesen ist bei dir eh zwecklos, mein lieber sargnagel
Ich lese keine Kommentare von Leuten, die der Groß- und Kleinschreibung nicht mächtig sind.
And so what?
offensichtlich ist jedenfalls, das diese seite nicht mehr nur als forum zur individuellen meinungsäusserung, sondern zusehends als plattform dazu verwendet wird, bestimmte politische ansichten zu promoten. auch scheint mir, als befänden sich unter den formusteilnehmern leute, welche für das promoten von meinungen bezahlt werden. die öffentliche meinung soll beeinflusst werden, in dem voten als freie meinung von fritzli müller daherkommen, obwohl sie offensichtlich von organisationen stammen, welche direkte interessen am ausgang von volksabstimmungen haben. es ist ja bekannt, dass dies von bürgerlicher seite getan wird und es wird ja sogar behauptet, das sei legitim. zum glück ist das alles so einfach durchschaubar.