RON ORP’s Mail Zürich

bluebalu: "...und damit basta". finde ich jetzt ein bisschen peino, wie du meinst, mir klarmachen zu müssen, wie ich was gemeint habe. aber vielleicht geht's ja schon lange nicht mehr ums thema hier... dennoch: danke an alle, die sich bemüht haben, die diskussion zu bereichern! auch dir, bluebalu!

@vorwärts: du hast die andrea zwischen den zeilen im kreuzdialog mit mary als infantil hingestellt und damit basta. du musst das jetzt nicht auch noch verklären wollen. andrea hat da aber einige dinge eingebracht, auf die du keine antwort wusstest. aber gelächter war wahrlich schon immer ein guter weg, um antworten aus dem weg zu gehen.
ich meinte eigentlich ziemlich kritisch mit dem kapitalismus umgesprungen zu sein. jedenfalls weit kritischer als du mit dem anarchismus.
da bringst du einige dinge durcheinander: der marxismus ist eine sozialistische bewegung unter vielen. jede sozialistische bewegung ist per se äusserst faschismusanfällig, eben weil sie alle an eine gemeinschaftsmoral appellieren. dann hast du den nationalsozialismus als rechtes phänomen hingestellt, ein geläufiger irrtum. das politikspektrum ist ein kreis. oder wieso meinst du, ist der ex-rafer horst mahler heute ein bekennender neonazi? die fratze lacht sich selber an. und nein, weder links noch rechts spielen für mich eine rolle - jetzt einmal von der tatsache abgesehen, dass dieser vorwurf für einen links stehenden ein ziemlich absurder ist. ;) obacht ist immer dort angebracht, wo die moral überhöht wird. und genau das tust du hier ständig, wie ich finde. jede moralische vorstellung beginnt mit einer plumpen lüge. deine ist es beispielsweise, die menschen als mediengesteuerte unfreie lemminge hinzustellen. genau dasselbe lässt sich im aktuellen parteiprogramm der pnos nachlesen:
pnos.ch
minoritäten müssen der allgemeinheit immer unbedarftheit unterstellen, sonst ist es vorbei mit der ideologie. spieglein, spieglein an der wand.

@Liebe Mary, was mir 'zuwider' war und weshalb ich mit Rückangriffen reagierte war deine allererste Reaktion auf meine Worte. Da war keine Toleranz von Dir zu spüren jemanden mit seiner anderen Meinung sein zu lassen. Da ist ziemlich viel Aufregung drin: Dass ich auch nur ein Mensch sei und das scheine vergessen zu haben… Die Dinge klingen Dir 'zu Eso'… und dann stellst du es als Realitäts- oder Weltflucht hin… - Bloss weil Du etwas nicht verstehst, brauchst du nicht solche Dinge zu unterstellen. Okay, das mit den Namen war wirklich kindisch. Ich entschuldige mich. Und klar, ich hätte auch anders drauf reagieren können. Weisst Du, wenn Du meine 'Thesen' als ‚zu eso’ ansiehst, dann ist dir im gleichen Zug der Zen-Buddhismus, die Advaita Vedanta oder das Tao Te King ebenfalls 'zu eso', da sie im Kern genau dasselbe aussagen. Es kommt mir so vor, als ob Du mich wegen meiner Aussagen als 'blöd' hinstellen willst. Es stimmt, dass ich nicht über jedes Thema Bescheid weiss, das ist eine Wissenssache, ich kann mir jedes Wissen aneignen, wenn ich das will. Das will ich aber nicht. Ich kann mich auch sehr hochgestochen ausdrücken und mit Fremdwörtern um mich schmeissen. Will ich jedoch auch nicht. Ich habe genau wie Du eine Matur, ein Studium, habe bei einem IQ-Test mit 139 abgeschlossen und Diplom- und Semesterarbeiten korrigiert, alle sehr gut, einmal sogar die Note 6, und besitze die Eignung zur Programmiererin, also logisch-analytisches Denken. Wieso sollte ich mit diesen Fähigkeiten weniger kritisch oder weltfremd sein? Ich bin seit meiner Kindheit bodenständig. Aber auch neugierig und offen und sehr lern- und wachstumsfähig. So wie es Dinge gibt, über die ich wenig Sachwissen besitze, gibt es Dinge über die ich sehr viel weiss. Und wieder andere Dinge, über die ich viel durch Erfahrung weiss. (Und noch viel mehr Dinge über die ich noch gar nichts weiss). Missionieren ist mir zuwider. Aber meine Meinung zu sagen, das ist mein Recht. Ich halte weder was von Sekten noch von Religionen. Mir ist auch klar, dass es meine Worte sind und andere andere Sichtweisen haben. Ich finde es überflüssig, vor jeden Satz zu schreiben ‚ich finde, ich denke, dass …’ das ist ja klar, ich schreibs ja schliesslich. Und andere schreiben anderes. In den letzten Monaten waren Rückmeldungen an mich aus meinem Umfeld ‚fröhlich’, ‚gelassen’, ‚du strahlst so’. Gut, ich probier mich hier drin ein bisschen aus mit Angreifen und Angegriffen werden. Neues Feld zum lernen. (Weil ich eben sonst so lieb bin, lach…). In real bin ich wohl tatsächlich sympathischer als hier drin :o). Wobei es mich auch draussen tierisch nervt, wenn mich jemand als ‚zu eso’ oder weltfremd oder ‚blöd’ hinstellen will. Ach ja, man hat mich auch schon als ‚Fels in der Brandung bezeichnet’ – passt auch nicht so zum abgehobenen oder? Aber stimmt, ja manchmal bin ich frustriert oder einsam. Du nicht? Ich habe eben NICHT vergessen, dass ich bloss Mensch bin ;-)

@mary: zitat: " Der Philosoph Descartes glaubte, er habe die fundamentalste Wahrheit gefunden, als er seine berühtem Aussage machte: Ich denke, also bin ich. In Wirklichkeit hat er damit den grundlegendsten Irrtum ausgedrückt, nämlich den, Denken mit Sein und Identität mit Denken gleichzusetzen. Der zwanghaft Denkende, also fast jeder, lebt in einem Zustand von scheinbarer Getrenntheit, in einer krankhaft komplexen Welt ständiger Probleme und Konflikte, einer Welt, die Spiegel ist für die wachsende Zerstückelung des Verstandes. Freiheit beginnt, wenn Du erkennst, dass du mit dem Verstandm, dem Denker, nicht identisch bist. Diese Erkenntnis befähigt dich, den Denker zu beobachten. Sobald Du beginnst, den Denker zu beobachen, wird eine höhere Beuwsstseinsebene aktiviert. Dann beginnst du zu erkennen, dass es einen enormen Bereich von Intelligenz jenseits des Denkens gibt, dass dein Deinen nur einen winzigen Aspekt dieser Intelligenz ausmacht. Du erkennst, dass alles, was dem Leben wahren Wert verleiht - Schönheit, Liebe, Kreativität, Freude, innerer Friede, seinen Ursprung jenseits des Verstandes hat. ... Wenn ein Gedanke nachlässt, erlebst du eine Unterbrechung im Strom der Gedanken. Zunächst werden diese Lücken kurz sein, sein paar Sekunden vielleicht, aber allmählich werden sie länger. Wenn diese Lcken stattfinden, dann fühlst du eine gewisse Stille und einen Frieden in dir. Das ist der Beginn deines natürlichen Zustands von empfundenen Einssein mit dem Sein, das normalerweise vom Verstand getrübt ist. Durch Übung wird sich dieses Gefühl von Stille und Frieden vertiefen. Tatsächlich ist seine Tiefe ohne Ende. Du wist auch eine feine Ausstrahlung von Freude aufsteigen fühlen, von tief innen: Die Freude des Seins.

@bluebalu: du meinst, dass ich sie als ulknudel angesprochen habe...? infantil habe ich nämlich nirgends jemand bezeichnet. aber ulknudel und infantil sind nun wirklich nicht dasselbe. grundsatz nr. 1 in diskussionen ist, dass man die sprache möglichst genau verwendet. sonst kommt es leicht zu missverständnissen. dass andrea zuweilen recht spassig drauf ist, dürfte auch dir aufgefallen sein. mir scheint, sehr ernst war es ihr nie beim thema, das wir diskutiert(t)en. und ebenfalls habe ich den eindruck, dass du grosse mühe hast, die sache von einem anderen standpunkt aus zu betrachten. und gerade deucht mich, dass du dir selbst widersprichst, indem du anfangs der diskussion den marxismus faschistisch nanntest und nun nennst du den faschismus eine art sozialismus, wobei zuerst der sozialismus das böse in die welt gebracht hatte. auch hier scheint mit nicht ganz nachvollziehbar, wie du die sache nun siehst. deutlich ist einfach, dass dir alles, was ein wenig links aussieht verdächtiger ist als das von rechts. auf deinem linken auge bist du empfindlicher. und das finde ich symptomatisch und passt auch gut zur vorstellung, dass es keine wesentlichen manipulationen durch die medien gibt etc.

@vorwärts: Was mir ins Auge stach, war, dass du die "Andrea" als infantil hingestellt hast, zugegebenermassen nach einer Steilvorlage von Mary. Natürlich sind solche Mauscheleien immer wieder bezeichnend, insbesondere, wenn sie von Leuten kommen, die gerade auf die Sozialität von Personengruppen vertrauen. Mit meinem Beitrag hat das nada zu tun und, nein, das ist auch kein Irrtum.
Wir haben in der Schweiz ein Verrechnungssystem:
de.wikipedia.org
Für mich ist weniger die kurze Dauer von drei Jahren relevant, denn die Tatsache, dass dieses Gesellschaftssystem nur als antoganistisches Modell gegenüber dem Franco-Diktatur existieren konnte - mit der Dauer des Sowiet-Kommunismus ist das ganz ähnlich. Hätte ein Feindbild gefehlt, wäre dieser schon viel früher kollabiert. Das scheint mir eher eine Art Stockholm-Syndrom. Übrigens: Was hält dich eigentlich davon ab, dich einer der - real existierenden - Anarchien anzuschliessen? Es gibt ein paar entsprechende Kommunen.
Wo wird denn in unserem System konkret Geld gehortet, Vorwärts? Das brächte ja niemandem etwas, wenn das Geld einfach so gehortet würde. Nun, auch der Nationalsozialismus war eine Form von Sozialismus. Immerhin wurden unter dem Nationalsozialismus grosse Teile des kommunistischen Programms umgesetzt. Die NSDAP war eine Arbeiterbewegung.
Eigentlich mag ich Bölls treffende Worte gegenüber der Nachkriegsheuchelei, aber seine politische Gesinnung war stets etwas umstritten, wie dir sicher bekannt ist, hat er damals sogar mit der Baader-Meinhof-Bande sympathisiert, nur um keine Zweifel aufkommen zu lassen. Das besagte Buch habe ich noch nicht gelesen, insofern kann ich mich dazu nicht äussern. Bücher sind subjektive Interpretationen der Realität, wenn überhaupt.
In der Waldorfschule dürfte ähnliches über die Empathie gelehrt werden. Man kann ja auch anderer Meinung sein. Es passt natürlich gut in dein Konzept, wenn man den Menschen zum nicht-determiniertes Gestaltungsobjekt verkommen lässt, das man beliebig gestalten (umerziehen) kann. Ich verneine.

mary, was du zum kindlichen sagst, kann ich nur bestätigen. deshalb war bluebalu auch im irrtum, wenn er meinte, ich würde seinen beitrag als "infantil" empfinden. kinder sind nicht so verbohrt, sondern immer wieder neugierig, interessiert an neuem, probieren aus, geben nicht auf. leider vergeht ihnen manchmal die entdeckerlust, wenn sie in die schule kommen...
aber ob man auf andere sichtweisen und argumente eingehen kann, hängt unter anderem eben auch davon ab, wie weit man seine eigenen position in frage stellen kann (man kann es besser, je sicherer man ist) und ob man empathie gelernt hat. dass man empathie lernen muss, dass dies nicht einfach als biologisches programm bei der geburt mitgeliefert wird, sagt zumindest erich fromm. und, wenn ich mich nicht täusche auch arno gruen. und wohl noch ganz viele, die sich mit psychologie und pädagogik beschäftigen.
die charakterzüge mit biologie zu begründen ist übrigens nicht so neu, wie man manchmal meint. schon bei platon finden sich entsprechende gedanken. aber eben, nun haben wir schon wieder so viele namen... und wer hat heutzutage schon zeit zum lesen? dazu noch, wo wir mit dem internet inzwischen die total "informierte gesellschaft" haben.
(andrea: in diesem posting versteckt sich wieder ein witz, bzw. eine ironische stelle. da kannst du gleich das humorerkennungsprogramm testen...)

ja, ziemlich verspannt dürfte die andrea schon sein, trotz ihrer atemübungen. andererseits spricht sie "ein grosses wort gelassen aus" (goethe). was macht man, wenn man keinen sinn für humor hat? reicht es, ein paar witze zu lesen? woran erkennt man denn einen witz? kennt jemand ein humorerkennungsprogramm?
p.s.: andrea, das war jetzt ironisch, nicht dass du meinst, mir trost spenden zu müssen. aber wenn du ein humorerkennungsprogramm kennst, gub' bescheid und wend' es an!
ach ja, und wer war goethe schon wieder? hat der nicht mal ne quitzshow moderiert? ne, der hiess, glaube ich, anders. auch etwas mit g...

Das wort verurteilen war mir grad sehr ein dorn im auge. Dieses wort mag ich nicht. Deswegen hab ich nach einem besseren gesucht: zuwider.
Mir sind solche dinge, wie unten aufgeführt, zutiefst zuwider. Verurteilen tu ich sie aber nicht.
Was mir am allermeisten zuwider ist und in mir eine große skepsis hervorruft, sind menschen, die ständig versuchen, andere zu missionieren und ihnen ihre lebensglocke überzustülpen versuchen. Seien es nun religiöse, esoterische, veganische, linke, rechte, sonstige. Jeder mensch macht während seines lebens bestimmte erfahrungen, die ihn prägen. Man kann andere an seinen erfahrungen teilhaben lassen. Man kann sich austauschen und über dinge, sichtweisen und weltbilder, die sich als der jeweiligen lebensbiographie ergeben, diskutieren. Der andere ist eingeladen, die sichtweisen zu teilen, zu kritisieren, zu hinterfragen und /oder abzulehnen. Aber all das geschieht unaufdringlich und mit dem nötigen gegenseitigen respekt der unterschiedlichen lebensbiographien.
Was mir zudem zuwider ist. Sind menschen, die über dinge und sachverhalte urteilen, ohne sich jemals damit intensiver auseinandergesetzt haben.

Falsch. Ich verurteile keineswegs, kind zu sein und die welt wie ein kind zu betrachten ist immer wieder sehr hilfreich im leben. Was ich allerdings ,verurteile', wenn ich mich mal deines wortschatzes bedienen darf, ist, sich als erwachsener kindisch aufzuführen, keine anderen meinungen zuzulassen, sachliche diskussionen auf eine persönliche ebene herabbrechen zu wollen und, wenn man in einem sachlichen diskurs nicht mehr mithalten kann, mit angriffen auf der emotionalen ebene arbeiten zu wollen, nur um der provokation willen und um etwas aufmerksamkeit zu erhaschen, weltbilder wehement, ja fast fundamentalistisch zu vertreten und sich selbst nicht an die eigenen theorien zu halten und und und.
Ich glaube, dass du ein recht einsamer und vom leben frustrierter mensch bist, andrea. Das tut mir wahrlich leid.

@janie: jöö so härzig, obwohl du es zuerst verurteiltest, mal kind zu sein, bricht es jetzt voll und ganz aus dir raus. so schön, das freut mich! :-)
@vorwärts: wo bleibt das kind in dir? keine antwort auf gar nix. und kannst du bloss reden und klug philosophieren oder engagierst du dich konkret in deinem leben für die dinge, die dir wichtig sind? wenn dus nicht tust, ist das ganze hier nämlich überflüssig. wenn dir was dran liegt, tue was für die veränderungen, die du haben willst, wenn nicht, verbring die zeit mit was sinnvollerem: lies witze, lach, geh tanzen) - es sind nicht die nur-redner die neues erschaffen auf diesem planeten, es sind jene die handeln. also statt z.b. 180 minuten pro woche hier im forum mit schreiben zu verbringen könntest du zb. schwimmen gehen, deinen workshop anbieten, ins theater gehen (oh, kostet ja geld ;-) ) du könntest dem kassierer ja einfach deine im garten gezogene gurke anbieten? :o) vielleicht braucht er grad eine. :-) du magst ja zitate: "warte nicht auf wind, nimm selbst das ruder in die hand". natürlich kostet ein boot geld, ok ein anderes: 'es gibt keinen weg ins glück, glück ist der weg' - buddha. das glück ist hier. genau jetzt. erkennst du es oder liegen die ganzen gedanken übers geld und die welt, die nicht so sein soll, wie sie ist, drüber? das leben ist schön, ob mit oder ohne geld. unser planet und das leben darauf sind ein wunder. so viel faszinierendes, interessantes ... so viele möglichkeiten, es sich zu gestalten...

Ich habe letzthin an der Tankstelle versucht, mit einem lebenden Huhn aus meiner Zucht zu bezahlen.

bluebalu: in spanien hat es mit handel funktioniert. so viel ich weiss, haben sie das aufgeschrieben oder eine art gutschrift ausgestellt oder gutscheine. klar wirst du jetzt einwenden, das sei auch eine form von geld. dazu muss ich sagen ja und nein. denn in spanien achtete man darauf, dass es nicht gehortet wurde. und als einzelner konntest du in die metzgerei gehen und fleisch holen ohne zu bezahlen. aber vielleicht interessiert dich das spanische beispiel nicht, weil es zu kurz dauerte (drei jahre finde ich aber nicht so kurz, und wie gesagt, es ist nicht zusammengebrochen, weil es nicht mehr funktioniert hat, sondern weil franco von hitler und mussolini unterstützt wurde, die gewiss nicht eine linken sympathie verdächtigt werden können).
du hast es vielleicht nicht gemerkt, aber das argument, mit dem du das buch von böll vom tisch gewischt hast, war kein argument. ausser man ginge davon aus, dass links generell verdächtig und rechts vertrauenserweckend wäre. aber das ist kein boden für eine sachliche argumentation. das hat nichts mit akademisch oder so zu tun, sondern böll beschreibt verhältnisse, die auch anderswo zuhauf beschrieben werden. nur bringt böll es besonders anschaulich auf den punkt. es lohnt sich also das buch zu lesen. es trägt übrigens den spannenden utertitel: wie gewalt entstehen und wohin sie führen kann. wenn dich das thema medien wirklich interessiert, dann liest du das buch und kommst dann mit einem tiefsinnigen kommentar. ok?

...einen noch...:
wo kämen wir denn hin!?, wenn immer alle nur sagten "wo kämen wir denn hin?" und keiner ginge zu schauen, wo wir hinkämen, wenn wir gingen.
mary, weisst du auch noch einen?

Denken besteht nicht aus prosaischen Leuchtstiftrezitaten. Andrea spricht da durchaus ein paar interessante Punkte an. Auf die Frage "Handel ohne Geld - wie konkret?" konnstest du ihr bis jetzt jedenfalls noch keine sinnvolle Antwort geben. Auch meine Frage zum Umgang mit Selbstjustizübenden in der anarchischen Gesellschaft blieb unbeantwortet, von den üblichen Kunstgriffen abgesehen. Aber besser andere prophylaktisch als kleingeistig und infantil hinstellen, ja?